3月6日，中華全國(guó)總工會(huì)副主席、書記處書記張鳴起回答記者提問(wèn)新華社發(fā)
工資集體協(xié)商制度在推行中有什么阻力，企業(yè)工會(huì)“不敢說(shuō)”怎么辦，工會(huì)主席同時(shí)又是企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)怎么辦？針對(duì)這些問(wèn)題，在政協(xié)工會(huì)界別小組討論會(huì)后，針對(duì)這些問(wèn)題，記者采訪了中華全國(guó)總工會(huì)副主席、書記處書記張鳴起。
最大難點(diǎn)
是對(duì)制度理解有偏差
記者：推行工資集體協(xié)商制度目前遇到最大難點(diǎn)是什么？
張鳴起：現(xiàn)在我們?cè)谕菩挟?dāng)中遇到的最大難點(diǎn)和問(wèn)題就是企業(yè)的積極性沒(méi)有起來(lái)，造成這樣的原因就是對(duì)制度理解有偏差。工資集體協(xié)商作為一個(gè)制度，其實(shí)是漲工資要協(xié)商，降工資也要協(xié)商。現(xiàn)在主要是要漲工資，原因是大家普遍反映工資標(biāo)準(zhǔn)低。
記者：怎么看待工資集體協(xié)商制？
張鳴起：首先，如果不搞工資協(xié)商，你（的工資）老是這么低，勞動(dòng)者就會(huì)離開這兒，素質(zhì)高一點(diǎn)的找另外一個(gè)工資高的地方去了。來(lái)的都是低端的，效率也會(huì)受影響。另一個(gè)方面就是分配公平問(wèn)題，企業(yè)管理者出錢，勞動(dòng)者出力，共同創(chuàng)造出來(lái)的價(jià)值，利潤(rùn)應(yīng)該怎么分配，不能管理者單方面說(shuō)了算。
協(xié)商制度
目標(biāo)互利雙贏
記者：估計(jì)很多管理者都有一個(gè)看法，認(rèn)為工會(huì)是代表工人維權(quán)的，是來(lái)叫板的，您怎么看這種心理？
張鳴起：中國(guó)工會(huì)的原則，實(shí)際上其他國(guó)家工會(huì)也這樣，我們（指工會(huì)）的工作是促進(jìn)企業(yè)發(fā)展，維護(hù)職工利益，為什么這樣呢？因
為職工利益要獲得多，那么前提是這個(gè)企業(yè)必須得有大的發(fā)展，你要在這里面分得多，你必須創(chuàng)造，你創(chuàng)造得少，即使你的比例再多，絕對(duì)數(shù)量也少了。所以我前面就說(shuō)，協(xié)商這一塊的目的和目標(biāo)是雙贏，叫互利雙贏。
記者：我可不可以這樣理解，如果沒(méi)有工會(huì)，工人如果協(xié)商的話，就不可能要得很高？
張鳴起：工資協(xié)商工作在我國(guó)開展的年頭并不長(zhǎng)。很多程序很多人并不熟悉，開展得較好的浙江、江蘇等地比較有經(jīng)驗(yàn)，他們并不認(rèn)為，工資協(xié)商影響到企業(yè)發(fā)展。
這個(gè)談判不像我們拍腦袋一說(shuō)，它一定要參考很多東西，比如上一年企業(yè)的情況，這個(gè)地方的最低工資標(biāo)準(zhǔn)，還有物價(jià)等因素，協(xié)商的結(jié)果一定是企業(yè)可以承受的。協(xié)商最大的意義是什么？一是推動(dòng)工資有序增長(zhǎng)，或叫有序調(diào)整；第二個(gè)最大的就是，讓勞動(dòng)者和企業(yè)都有個(gè)共同點(diǎn)，以此避免因?yàn)楣べY低勞動(dòng)者都不干活了。
由專業(yè)工作者
解決“軟弱”現(xiàn)狀
記者：現(xiàn)在有很多人認(rèn)為工會(huì)在工資協(xié)商，或勞動(dòng)糾紛中顯得比較軟弱，您怎么看？
張鳴起：你說(shuō)的這種情況，是工資集體協(xié)商（制度）碰到的第二個(gè)問(wèn)題，工人代表也包括工會(huì)不敢談，因?yàn)橥瑫r(shí)都在端著老板的飯碗。我們正在加強(qiáng)這方面的培訓(xùn)，也做一些規(guī)定來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。
記者：如果工會(huì)也是領(lǐng)老板的錢，讓他代表工人去談我覺(jué)得是很困難的，這個(gè)過(guò)程中是不是要由不拿企業(yè)錢的工會(huì)組織來(lái)集體發(fā)起？
張鳴起：這個(gè)只是在特別少的企業(yè)當(dāng)中，我們?cè)谏鐣?huì)上招的專業(yè)工會(huì)工作者，分散到企業(yè)當(dāng)中去，工人認(rèn)可就選舉他來(lái)做主席。
記者：他的工資誰(shuí)發(fā)？
張鳴起：他的工資待遇是由地方工會(huì)來(lái)發(fā)，這里又有好幾種情況：一是地方工會(huì)給他錢，一是企業(yè)按照工會(huì)組織的位置，把錢一下子轉(zhuǎn)到地方工會(huì)去，由地方工會(huì)發(fā)。還有些用基金形式，由他們?nèi)プ觥９べY集體協(xié)商是工會(huì)做，但這里面一定要有職工選出來(lái)的代表，工會(huì)主席就是首席代表，這樣才能體現(xiàn)職工訴求。
記者：外企也有工會(huì)嗎？
張鳴起：現(xiàn)在多數(shù)有，我們的計(jì)劃是三年之內(nèi)，外企都建工會(huì)，也都搞工資集體協(xié)商。
工會(huì)主席
首先要代表工人
記者：現(xiàn)在還有一種現(xiàn)象，工會(huì)主席還兼任企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)，您怎么看他們的身份？
張鳴起：首先，他必須是代表工人，這有嚴(yán)格的規(guī)定。有的企業(yè)為了節(jié)約成本，讓企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)兼任工會(huì)主席。（這個(gè)工會(huì)主席）必須履行好工會(huì)主席的職責(zé)，如果還要參與工資協(xié)商，你就必須是職工的代表。所以工會(huì)法和工會(huì)章程規(guī)定，就是業(yè)主近親屬不能當(dāng)工會(huì)主席。
工資協(xié)商后
簽訂的合同有法律效力
記者：工資協(xié)商后簽訂的合同對(duì)企業(yè)有沒(méi)有約束力？
張鳴起：（這個(gè)）合同是有約束力的，如果具體合同執(zhí)行不了，法
院會(huì)強(qiáng)制執(zhí)行。工資集體協(xié)商我們不是說(shuō)定了以后就一成不變，如果中間發(fā)生了一些不可抗力的，比如說(shuō)金融危機(jī)沖擊這個(gè)企業(yè)沒(méi)有效益，肯定還要回過(guò)頭來(lái)修改年初定的工資標(biāo)準(zhǔn)。
人少的企業(yè)
可以聯(lián)合建工會(huì)
記者：工資協(xié)商制度是在全國(guó)都推行嗎？還是選了幾個(gè)地方（試行）？
張鳴起：全國(guó)，這是法律規(guī)定的。記者：企業(yè)在三年后全部都有工會(huì)嗎？
張鳴起：不是全部都有，我們計(jì)劃推動(dòng)都來(lái)建，因?yàn)榻ü?huì)是企業(yè)職工有20人以上提出了這個(gè)要求，工會(huì)派人指導(dǎo)。工會(huì)是自愿的，要有申請(qǐng)。建起來(lái)，上一級(jí)工會(huì)要去指導(dǎo)給予批準(zhǔn)。
記者：人數(shù)少的企業(yè)怎么成立工會(huì)？
張鳴起：一般采取的形式是人少的企業(yè)，就由幾家聯(lián)合建一個(gè)工會(huì)。因?yàn)槲覀円笠粋€(gè)基礎(chǔ)工會(huì)不少于20人，才能產(chǎn)生一個(gè)主席。
協(xié)商不成
啟動(dòng)三方機(jī)制
記者：工資協(xié)商不成怎么辦？張鳴起：我們有一個(gè)協(xié)調(diào)勞動(dòng)關(guān)系三方機(jī)制，從中央層面到下面都有，縣級(jí)基本上都有。三方首先是政府一方，企業(yè)就是業(yè)主，有的地方是工商聯(lián)，有的地方是企聯(lián)，三方共同來(lái)推動(dòng)，主要解決勞動(dòng)關(guān)系當(dāng)中的重大問(wèn)題。如果協(xié)商達(dá)不成，三方組織協(xié)調(diào)，還有爭(zhēng)議的話就仲裁。
新聞背景
3月5日，在溫家寶總理的政府工作報(bào)告中提出要完善職工工資的正常增長(zhǎng)機(jī)制。人力資源和社會(huì)保障部部長(zhǎng)尹蔚民昨日稱，加快建立工資增長(zhǎng)機(jī)制，最核心的就是建立集體協(xié)商制度。中華全國(guó)總工會(huì)明確提出：“力爭(zhēng)到2012年基本在各類已建工會(huì)的企業(yè)實(shí)行集體合同制度，全面推進(jìn)工資集體協(xié)商。”
華西都市報(bào)全國(guó)兩會(huì)報(bào)道組記者陳誠(chéng)楊東阮長(zhǎng)安胡曉李寰
